Petrič: Kučanova pobuda je v osnovi napačna

Last Updated on: 12th oktober 2024, 03:36 pop

»Žal mi je za Rusijo. Ker ta račun bo plačala. Tudi zaradi objema Kitajske« je profesor mednarodnih odnosov in prava in izkušen diplomat Ernest Petrič ocenil spodleteli poskusa Vladimirja Putina, da bi okupiral Ukrajino in tam postavil svoj režim. Petrič, ki je bil tudi predsednik ustavnega sodišča, komentira v pogovoru tudi odločitev ustavnih sodnikov, ki so zadržali predčasne menjave celotnega vodstva RTV Slovenija. Zadnja leta svetovalec predsednika Boruta Pahorja, ki je bil v preteklosti tudi veleposlanik v ZDA, je povedal, o čem sta s Putinom govorila na daljši večerji, ko sta skupaj sedela na Brdu pri Kranju in o čem Putin takrat ni bil pripravljen govoriti.

• Nekdanji predsednik Milan Kučan je s skupino somišljenikov ob obletnici napada na Ukrajino pozval k miru in posvaril pred pošiljanjem modernih zahodnih tankov tej državi. Zakaj tega niste podpisali?

“K temu niti nisem bil povabljen. Cenim pobudo teh gospodov. Vem, da jih skrbi za mir v svetu. Tudi mene skrbi. Vsaka ideja, vsaka misel v prid miru v teh tveganih časih, je dobra in koristna. Vendar. Imel sem in imam zadržke ob tej pobudi. Po mojem je v osnovi napačna. Ima veliko hibo. Izenačuje žrtev zločina z zločincem. To pa v mednarodnem pravu, v mednarodnih odnosih,  v notranjem pravu, v mednarodni skupnosti, ki temelji na nekih načelih, ni sprejemljivo. Ni mogoče zahtevati, naj se žrtev odreče obrambi. Ni mogoče zahtevati, naj se žrtvi ne pomaga. Takšne konotacije pa v tej pobudi so. Zaradi tega, ob globokem spoštovanju velike večine podpisnikov, ki jih osebno poznam, moram reči, da se ne strinjam z njihovo pobudo.” 

• Je v ozadju te pobude tudi, da je bila naša država, ali vsaj njen vrh, z Moskvo tudi po okupaciji Krima v zelo dobrih odnosih. Po agresiji so se vrstili obiski v Sloveniji, tudi na vabilo Boruta Pahorja je bil v Sloveniji Vladimir Putin, nazadnje pa je bil tik pred napadom na Ukrajino v Moskvi naš generalni državni tožilec Drago Šketa.   

“Mi smo vedno imeli dobre stike z Rusko federacijo. Ko je bil nazadnje na obisku pri nas Vladimir Putin, takrat sem bil predsednik ustavnega sodišča, sem dve uri in pol sedel zraven njega na Brdu pri Kranju na večerji. Tako je določil protokol. Gostitelj je bil Borut Pahor. Pogovor Pahorja s Putinom je potekal preko mize s pomočjo prevajalke, ker Putin angleško bolj skromno govori.  Sam pa govorim rusko in nemško, kar pa Putin veliko bolje govori in sva se, ker sva sedela drug ob drugem, več pogovarjala. To srečanje mi je ostalo v spominu. Ustvari sem si sliko o ruskem predsedniku. Pozorno sem ga opazoval. Večkrat sem poskušal tudi spodbuditi razpravo o odnosu s Kitajsko, ki je velika potencialna tekmica Rusije na Daljnem vzhodu, potencialna tekmica v centralni Aziji, Kitajska je kandidat za položaj prve super sile na svetu čez nekaj desetletij. Kot kaže zadnje čase, takrat še ni bilo tega, ima ambicije celo na področju Arktike in vemo tudi, da smo bili konec 60-tih prejšnjega  stoletja tik pred vojno med Sovjetsko zvezo in Kitajsko zaradi nesoglasij glede meje v Sibiriji, pa tudi ideoloških razhajanj. Vsaj med vrsticami sem poskušal slišati Putinovo vidneje bodočih odnosov s Kitajsko. Zelo spretno in zelo očitno je bilo, da o tem noče govoriti. To je tudi nekaj povedalo. Zelo spretno se je temu izognil. Ni se hotel pogovarjati. Sem pa imel večkrat priložnost govoriti z visokimi ruskimi diplomati in funkcionarji, tudi s sodniki njihovega ustavnega sodišča iz Vladivostoka. Zdi se, da je to pravo vprašanje, kje so izzivi Rusije za jutri. Ne iz Zahoda. Iz Vzhoda prihajajo pravi izzivi.”

• Za Putina pravijo, da je še kot obveščevalec bil predvsem komunikator, ki se zna prilagodi vsakemu sogovorniku, da bi manipuliral.

“Krasen sogovornik je, lepo se je mogoče z njim pogovarjati. Ima nek poseben pogled. To je že George Bush mlajši ugotovil, ko sta se srečala pri nas. Lahko sem začutil njegovo dušo, ali kako je že rekel…”

• Bushu, ki je veren, je Putin pred tem na Brdu pihal na dušo s tem, da mu je podaril križ, darilo verne mame, ki bi naj bil edina stvar, ki jo je rešil, ko je bežal iz goreče družinske dače…

“Moj vtis na tem pogovoru je bil, da je to človek, s katerim moraš biti zelo previden, če skupaj češnje zobaš.” 

• O Ukrajini sta karkoli govorila?

“Ne. To takrat  ni bilo aktualno. Ni bilo izpostavljeno. Sem pa takoj po zasedbi Krima govoril z visokim ruskim funkcionarjem. Bila sva prijatelja. Slučajno sva se dobila in predlagal mi je, če bi pogledal nek papir in povedal mnenje. Dodal je, da mi ga pa ne more dati. Strinjal sem se, samo pogledal sem lahko. In sem pogledal. Bile so nekakšne točke po zasedbi Krima. Šlo je za argumentacijo njihovih stališč. Tisto sem prebral in mu povedal, da je to krasna argumentacija tudi za odcepitev Kosova. Se je nasmejal in je rekel, dobro si opazil. Oni so po argumentaciji za odcepitev Kosova, to sicer ni bilo omenjeno, argumentirali zasedbo Krima. Takrat se je zdelo, da jih vzhod Ukrajine ne zanima. Lahko sem to napačno opazil ali pa je bilo res tako. In so pretekla leta. Zahod je takrat nekako reagiral na Krim. A zares pravzaprav ni reagiral. K temu sodi tudi to, kar opozarjate o obiskih pri nas in potovanjih. Stališče je bilo, saj je v redu, so pač pokasirali ta Krim. In to je povzročilo nove apetite. Bolj  kot to spremljam, bolj sem mnenja, da je na določeni točki treba reči ne. Če ne rečemo ne, bomo pristali tam, kjer so pristali tisti, ki so zasnovali Münchenski sporazum leta 1938, ki je Nemčiji Adolfa Hitlerja omogočil zasedbo Sudetov. Verjeli so, da bodo s tem ohranili mir.”

• Ob Milanu Kučanu je politiko miru in nevpletanja v konflikt razglasil tudi Viktor Orban. Kaj je razlog za to podobnost, Orbanova politika naši levici doslej ni bil vzor.

“Težko odgovorim, kaj ga vodi. V preteklosti sem se z Orbanom o kakšni stvari tudi strinjal. Kar se tiče tega, do kod lahko sežejo intervencija Evropske unije, kje pa bi morala prevladati suverenost držav. Za sedanjo politiko so morda konkretni interesi Madžarske, energetski, kakšni drugi. Ali pa ima Orban  težave doma, na domači sceni. Morda je hotel znova potrditi neko svojo posebno pozo…”

• Je mogoče, da poskušata Rusija in Putin tudi preko Orbana in Kučana vplivati na Evropo?

“Težko bi to rekel, ampak gotovo pa je, to sem pa imel priložnosti tudi videti, da Rusija išče vse kanale, ki popravljajo njeno podobo ob katastrofi v Ukrajini. Poglejte, dolgo spremljam mednarodno življenje in ne pomnim, da bi se zgodilo, kar se je v generalni skupščini marca OZN lani pomladi in še enkrat jeseni. Dvakrat so obsodili rusko agresijo in le štiri države so v obeh primerih glasovale v prid Rusije. Da bi bila kaka super sila tako osamljena, se ni zgodilo še nikoli prej. Zavedajo se, kako bedna je njihova podoba po tej avanturi. In za to bo prišel račun. Meni je žal za Rusijo. Ker ta račun bo plačala. Plačala ga bo tudi zaradi objema Kitajske. Vsi, ki ste mlajši, boste še marsikaj doživeli…”

• Če smo pri Kitajski. Ali pričakujete, da bodo brezmejno zavezništvo s Putinom, ki so ga razglasili pred letom, materializirali z orožjem, ki ga doslej niso prispevali.

“Kitajci očitno vodijo svojo politiko. Niso odločno podprli Rusije, niso niti glasovali proti Rusiji, vzdržali so se. Hkrati razglašajo svoje posebne interese v Arktiki, ki je severno od Sibirije, skušajo biti sprejeti v krog priarktičnih držav. Kitajska gre v smeri dominantne države v bodočem svetu. Za to so objektivni razlogi, ima veliko ekonomsko moč, ima svojo 3000 let staro civilizacijo, v kateri sta dva zanimivima temelja, ki sta drugačna od naših. Njihova družba temelji na podložništvu. Jaz sem podložen tistemu nad menoj, tisti pod menoj je podložen meni. Kakšne hude zgodbe o človekovih pravicah, tudi o sindikalnih pravicah in podobnem,  tam ni. Tam je disciplina, red in verjetno poznate njihov sistem, da z elektronskimi sredstvi opazujejo obnašanje ljudi in nazadnje dobiš dobro ali slabo oceno. Niti ne veš, kakšno si dobil, pritožiti se ne moreš, tvoj položaj pa je od tega močno odvisen. To je druga civilizacija, na drugih principih. V njihovem civilizacijskem krogu tudi ni bilo koncepta ravnotežja sil med državami. Bilo je eno cesarstvo z božanskim cesarjem v Pekingu.”

• Pričakujete, da bodo v vojni šli aktivno na rusko stran in pomagali z orožjem?

“Ne. Razen  če  bi bilo to izrazito v njihovem interesu, npr. kak  zaplet z ZDA okoli Tajvana.

• Mediji so razkrili dokumente o načrtih Moskve, da bi si  priključila celotno Belorusijo. Kako daleč lahko segajo cilji Rusije po obnovi sovjetske moči? 

“Po stoletjih počasne rusifikacije, kot smo pri nas poznali počasno germanizacijo, je Belorusija ranljiva. Bolj kot Ukrajina. Srečal sem številne Ukrajince, ki niso znali ukrajinsko, govorili so le rusko. Pri Belorusih pa je to, da govorijo le rusko, običajno. Dokler niso dobili neodvisnosti, se niso čutili neodvisne.  Ukrajinci so imeli svojo veličastno zgodovino do vdora Mongolov v 13. stoletju in Ukrajinci so razglasili svojo neodvisno državo leta 1918. Dve leti so bili neodvisna država. Potem jih je »osvobodila« rdeča armada. V Belorusiji česa podobnega ni bilo. V 19. stoletju so imeli v Ukrajini tudi nacionalno kulturno gibanje, kot smo pri nas imeli Prešerna, prebujanje nacionalne zavesti. Nekakšen ukrajinski Prešeren je pesnik Taras Ševčenko. Zavrnil je rusifikacijo, kot  je Prešeren in njegov krog zavrnil ilirizem. Belorusi, kolikor vem, česa podobnega niso imeli. Če je kdo ranljiv, da bi se izvedla vključitev v velik »Sojuz«, v nekakšno novo državno zvezo z Rusijo, je to Belorusija.”

• Bi lahko šlo naprej v Moldaviji s Transnistrio, v Poljsko…

“Sovjetska zveza je večkrat intervenirala, dvakrat zelo grobo z orožjem. Na Madžarskem leta 1956, takrat sem se prvič znašel v osami znotraj takratne Zveze komunistov, ker smo mnogi študentje drugače razmišljali, ocenjevali smo, da je grdo napasti s topovi in tanki Madžarsko, ker je hotela malo po svoje delovati in misliti. Drugič je to bila Češkoslovaška, dobrih deset let pozneje. Pa intervenirali so tudi v Poljsko in Vzhodno Nemčijo, a tam ni bilo tako očitno. Nikoli pa niso prekoračili črte Nata. Kar obstaja Ruska federacija so intervenirali v Gruziji, Osetiji, v Pridnestrju, na Krimu… A nikoli pa preko meje Nata. Države v Natu, ki so Rusiji najbolj blizu, kažejo zato veliko zaupanje Natu, vidijo članstvo  v njem kot realno garancijo. Verjetnost kakih drugih intervencij bo večja, če ne bo odpora proti ruski  intervenciji in poskusu okupacije Ukrajine. Zato sem proti rešitvi, da bi se morala žrtev agresije, ki je bila napadena, dogovoriti z napadalcem in bo s tem zagotovljen mir in vse v redu. Ne bo. Napadalec si bo izbral nove cilje za intervencijo, oziroma za agresijo.”

• Od razpleta bo veliko odvisno. Kakšen konec vojne pričakujete?

“Zapleteno bo. Že mesece razmišljam o tem, kakšna bi bila lahko videti skica dogovora. Nek dogovor bo na koncu moral biti. Rešiti bo treba celo vrsto vprašanj. Od vprašanja ukrajinske  suverenosti na njenih ozemljih, plačila za razdejanje in škodo, do problema beguncev, vrnitve otrok, ki so bili ugrabljeni… Vse to bo moral biti del dogovora, verjetno tudi nadaljnja širitev Nata. Ampak nekatere stvari so jasne in čvrste, suverenost Ukrajine bo morala biti potrjena. Lahko se najdejo razni dogovori o avtonomiji določenih področij, o začasnih rešitvah, mednarodni upravi, morda celo, da bi čez desetletja izvedli plebiscit ali nekaj podobnega. Treba bo biti kreativen. Rešitev bo potrebna tudi, kar se tiče odškodnine. Za to, kar se je zgodilo, bo treba plačati. Katastrofa bi bila, če Ukrajino zapustimo in bo agresor dosegel svoje cilje in bo ta država pohabljena, posiljena, zlorabljena. Pretirano je pričakovati, da je Rusija v tej vojni lahko poražena. Lahko je poražena le v tem smislu, da bo cena za agresijo postala previsoka. Podobno, kot je  bilo s sovjetsko intervencijo v Afganistanu ali z ameriško v Vietnamu.”

• V preteklosti ste vodili ustavno sodišče. Prejšnji teden so sedanji ustavni sodniki ustavili predčasno menjavo vrha RTV Slovenija. Proti so bile tri sodnice.  Kako bi vi glasovali?

“Glasoval bi kot so glasovali  ustavni sodniki Matej Accetto, Rajko Knez, Rok Svetlič, Klemen Jaklič, Marko Šorli.”

• Zakaj?

“Za pomembno zadevo gre. Z zavrženjem zahteve za  presojo bi lahko nastale nepopravljive, težke posledice.”

• Kak razplet pričakujete, ker zdaj so le ustavili predčasne menjave?

“Po navadi, v večini primerov, ko je sodišče neko stvar zadržalo, je bila tendenca, da se je tisto, kar so zadržali, potem tudi razveljavilo. Po navadi. Ne pa vedno. Recimo, da so vse opcije odprte. Vprašanje je, kako čvrsti bodo v svojih stališčih sodniki.”

• Ste v mandatu, ko ste bili ustavni sodnik in ste vodili sodišče, imeli podobno politično vnetljive dileme kot je zdaj ob RTV Slovenija?

“Hudo dilemo smo imeli, ko smo prvič odločali o primeru Patria. Najprej nismo odločali vsebinsko. In izšlo se je, da ne zadržimo. Nismo zadržali. A tudi tisti sodniki, ki so glasovali, da naj se ne zadrži, so že takrat priznavali, da s sodbami v primeru Patria marsikaj ni v redu. Ko smo pozneje odločali vsebinsko, je sodišče odločilo soglasno, z enim sodnikom, ki je bil izločen, da je sodbo treba razveljaviti, da so torej obdolženci nedolžni.”

Ernest Petrič je bil sekretar za znanost in tehnologijo v izvršnem svetu (vladi) Staneta Kavčiča, ki je v času socializma padla zaradi preveč liberalnih stališč. S kandidaturo za člana predsedstva SFRJ (znano kot “akcija 25 poslancev”), ki se je zgodila precej mimo vrha Zveze komunistov, je bil leta 1971 v središču obsežne politične afere. Pozneje je bil na FSPN (danes FDV) profesor na področju mednarodnih odnosov in prava in tudi dekan te fakultete. Še v času Jugoslavije je bil veleposlanik v Indiji. Ob osamosvojitvi pa neuradni predstavnik naše države v ZDA, pozneje pa veleposlanik v ZDA, veleposlanik pri OZN v New Yorku, veleposlanik v Avstriji, predsedoval je Svetu guvernerjev Mednarodne agencije za atomsko energijo na Dunaju. Je avtor številnih domačih in tujih strokovnih publikacij s področja mednarodnih odnosov in prava. Bil je ustavni sodnik in predsednik ustavnega sodišča. Zadnja leta je bil svetovalec predsednika republike Boruta Pahorja.