Zakaj bi kupovali novinarje, če je mogoče kupiti cel časopis?

Last Updated on: 30th december 2017, 06:49 pop

Novinarko Petro Janša sem zadnja leta opazil, ker je zelo aktivna na spletnih omrežjih. Poleti pa sem se s kolesom peljal proti državnemu zboru mimo stavbe sodišča v centru Ljubljane, kjer so bili protesti. Ustavil sem, da bi posnel Vilija Kovčiča, ki je bil pomemben v referendumskem dogajanju o drugem tiru in opazil neko prerivanje. Nasprotniki protestnikov so bili na drugi strani ceste nekoliko nasilni z novinarko, sem prebral zvečer. Ko sem bil tam, sem spregledal. A osebno Petre pač nisem poznal. Prvi pogovor, ki sva ga imela, je bil precej pozneje in nenavaden. Poklicala me je po telefonu, s pomočjo katerega sem med tekom poslušal prenos seje parlamenta na dan, ko so natisnili knjigo Fake news.

V parlamentu so govorili  o ugotovitvah preiskovalne komisije o korupciji v zdravstvu. Ko sem odgovoril na klic iz neznane številke, sem bil precej zadihan. Kmalu za tem pa je telefon še crknil, ker mu je zmanjkalo elektrike. Video presnos pije elektriko.

No, pozneje sva se s Petro kljub temu dogovorila za intervju o knjigi Fake news – Lažnive novice, ki sem jo ravno napisal. Priložnosti sem bil vesel, ker je to tudi promocije knjige.

Fotografirala je med pogovorom Polona Avanzo. Ta pogovor je bil pred dvema tednoma objavljen v Demokraciji. Z uredništvom sem se dogovoril, da ga smem čez čas objaviti še v Spletnem časopisu. Takrat še niti nisem vedel, da bo založnik Družina prav ta teden začel tiskati prvi ponatis knjige. Direktor Tone Rode me je o tem, da je 600 izvodov razprodanih, obvestil na začetku tedna.

Da je šlo tako hitro, je bilo kar presenečenje. Ponatis, v katerem je ob odkrivanju orožja na mariborskem letališču popravljeno ime notranjega ministra (ni bil Igor Bavčar, Ivan Bizjak je bil) lahko naročite tukaj.

Izvirni intervju o knjigi lahko preberete v tedniku Demokracija na povezavi tukaj,  v celoti pa zdaj tudi v nadaljevanju:

Svoboda govora je pomembna vrednota zahoda

Začniva tako: zakaj ljudje lažemo?
V šoli smo se, ne sicer čisto resno, učili, da je bila celotna govorica izmišljena, da bi fantje zapeljevali punce ali pa obratno. Nekaj je na tem. Ko pa govorimo bolj resno in gre za pomembne ljudi, imajo laži dosti resnejše posledice in resnejše cilje, kot je ta − čisto človeški − ujeti primernega partnerja, kot sem omenil na začetku. Gre za oblast, moč, vpliv nad drugimi ljudmi, za vladanje. In včasih se laže zaradi tega. Včasih se laž imenuje bolj blago, PR, oziroma, odnosi z javnostjo, včasih pa še bolj blago, novinarstvo.

»V medijih na Vzhodu je bila vedno zapisana le resnica. Na Zahodu so se včasih zlagali. Danes smo na svobodnem Zahodu.« To je vaš uvodni citat v knjigo Fake news, lažne novice. Kako ga razumete sami?
V resnici citat ni čisto moj. To je izjava zahodnonemškega politika, ki so mu mediji po krivici »sestrelili« ministra. Izmislili so si zgodbo in minister je moral odstopiti s funkcije. Premier na Zahodu se je na to takrat odzval na ta način, da je pojasnil, da v Vzhodni Nemčiji zapišejo vse po resnici, v Zahodni pa se včasih mediji tudi kaj zlažejo. Na ta način je branil svojega ministra in svobodo tiska, ki je velika vrednota zahodnega sveta, tudi našega. S tem sem hotel povedati, da je pravica lagati tudi pozitivna. Predstavlja veliko svobodo, ki jo danes uživamo, nekoč pa je nismo. Svoboda govora je, da lahko kdaj kdo tudi laže. Če v celoti prepoveš vsako laž, si v totalitarnem sistemu, kjer nekdo vse nadzoruje. Jaz si takega sistema ne želim. Je že bolje, da včasih kakšen minister po krivici pade, kot pa da nobeden ne pade in se dogaja to, kar se je dogajalo v vzhodnem bloku. Na koncu je do zamenjave prišlo s streljanjem. Ko ni demokratičnega sistema, volitev, svobode ljudi, se prenos oblasti uredi drugače, to je s poboji. In dostikrat je šlo v zgodovini to zelo daleč, niso pobili samo konkurenta, ampak tudi vso njegovo družino in sorodnike, ker so jim bili nevarni. Ali pa kar večino premožnejših ljudi, ki so kaj imeli in znali. Bolj všeč mi je zahodni način vladanja, kjer se soočenje opravi bolj civilizirano, na volitvah.

Če prav razumem, je laž dovoljena v svobodi in potem jo iščeš.
Laž je sicer nemoralna, nič ni čaščena, še najmanj v novinarstvu. Se pa zgodi. Da jo država absolutno prepove in preganja, je drugo pretiravanje, ki se ga je treba tudi paziti. Tudi javne razprave o »fake news« gredo včasih daleč in pridejo do tega, da mejijo na poskuse omejevanja svobode govora navadnih ljudi. To pa je nevarno. S tem imamo zgodovinsko izkušnjo tudi pri nas, ko je Udba po gostilnah preverjala, ali kdo kaj grdega govori o partijcih ali o državi. In so se potem ljudje znašli v zaporu. Ponekod v Vzhodni Evropi so šli tako daleč, da so celo otroci ovajali svoje starše.

»Bralo bi se dobro, a to ni vse.« Kje je ta meja za vas? Preveč rumeno namreč. In ne tako pomembno.
To je težka meja. Novinarji si želimo bralce, skušamo jih pridobiti, saj če jih nimaš, je vse tvoje delo zaman. Po drugi strani pa je pomembno, da ohraniš mejo spodobnosti. Pa saj podobne težave imajo tudi politiki. Lep primer je propagandna akcija, ki jo je izvedla vlada Boruta Pahorja, ko si je s spremembo zakonodaje zagotovila denar za referendum. Prek nekega podjetja, ki je bilo v lasti nekdanjega urednika Mladine Janija Severja, je pred referendumom o pokojninskem sistemu naredila spote z lepotičko Urško Čepin. Te je plačal vladni urad, njihovo predvajanje pa je potem Borut Pahor prepovedal, ker so bili nespodobni za večino publike. To kaže, da lahko greš čez mejo. Meja je, denimo, gotovo pornografija ali pa slab okus.

So časi novinarjev kot družbenopolitičnih delavcev mimo?
Na način, da bi bili to uradno in bi sami na to pristajali, kot so v socializmu, so gotovo mimo. Po sovjetski inačici so novinarji veljali celo za gradnike novega sveta, ki pomagajo politični oblasti preobraziti zaostalo Rusijo v nekaj modernega. Podoba, da so novinarji čisto zlizani z oblastjo, ki je uradno veljala v socializmu, je že tam padla, ker je bila za novinarje same pretežka. Zato so bili alternativni mediji in bolj kritični novinarji v času preloma zelo uspešni, ker so jim ljudje bolj verjeli. To je bil pri nas takrat razlog za uspešnost Mladine, ker si je upala dosti več kot neki družbeno politični delavec in glasnik oblasti. Danes imajo organi oblasti in politične stranke za obveščanje zaposlen cel kup piarovcev. Ti so zdaj prevzeli to vlogo in skrbijo za informiranje o delovanju oblasti. Kot pomoč medijem, ki bi morali nekaj več. Delo piarovcev je častno. S tem ni nič narobe. Vemo, da to počnejo v dobro tistih, ki jih plačujejo, kdo so njihovi delodajalci. Novinarji pa bi morali biti drugačni. Težava je, ker je večina medijev zaradi neurejenega lastništva posredno v lasti teh istih oblasti in politikov. Zato se novinarji lahko hitro znajdemo v podobni vlogi, kot smo bili v prejšnjem sistemu. Zelo težko je zbežati, da ne bi bili, kar smo že bili.

V knjigi zapišete: zdaj je svoboda, zdaj moramo biti tiho. Zaradi koga moramo biti previdni in tiho danes?
Govorim o tem, da sprememba ni bila tako velikanska, da bi zaradi tega, ker je bil odpravljen socializem, novinarji lahko nenadoma počeli, kar se jim zljubi. Čisto se pa socializma tudi nismo znebili. V zadnjih desetletjih se je pokazalo, da tisti, ki so prelom preveč široko razumeli, niso dolgo novinarji. Spoznali so, da imajo časopisi uredniške politike, lastnike, ki imajo jasne cilje, in da lahko te medije tudi zelo brutalno uporabijo za svojo politično propagando. V knjigi je vrsta primerov, kjer to zelo natančno opišem, objavim tudi posnetke člankov. Mislim, da je to prav, ker morajo ljudje razumeti, pa tudi mediji sami morajo o tem govoriti, razpravljati. Ko sem še študiral na fakulteti, sem veliko časa posvetil preučevanju dilem novinarske etike, bral sem ameriške učbenike novinarstva, ki so v glavnem sestavljeni iz praktičnih primerov, napak in dilem posameznih časopisov, novinarjev, razprav o tem, kako ravnati. Mislim, da so tam bolj pametni kot pri nas. Bolje se je učiti na že storjenih napakah drugih, kot jih kar naprej delati na novo. Čeprav je za posameznike, ki se znajdejo v tem, to boleče. Tudi sam sem naredil dosti napak in niso nič tako strašnega in je prav, da se o njih pogovarjamo. Nekaj jeznih odzivov na knjigo pa je bilo. Upam, da nisem bil do koga v knjigi preveč krivičen.

Vedno ni mogoče vedeti, ali je vse res

Ste spremljali primer Novič? Kakšno sliko ste si ustvarili glede na poročanje osrednjih medijev?
Ta primer sem spremljal zelo od daleč in na žalost preslabo poznam, da bi si ga drznil ocenjevati. Kaže pa neko nenavadnost v Sloveniji, da pravosodni sistem po mojem ne deluje, kot bi moral delovati. Bolj kot pošteno sojenje je videti kot mučenje človeka, za katerega se ne morejo odločiti, ali je kriv ali ne.

S knjigo Fake news ste pokazali, da slovenski osrednji mediji ne pišejo resnice, ampak so v službi politike, režima, če temu tako rečemo. Tudi sami ste bili del tega, nekaj časa celo šef novinarjev na Delu. Kako ste se spopadali z lažnimi novicami? Ste kdaj spali slabo, če ste vedeli, da gre za lažne novice oz. »fake news«?
Mislim, da je ta slika preozka. Vsi mediji so v nekem lastništvu, imajo neke politike in cilje. To skušam v knjigi prikazati. Iz objektivnih razlogov tudi povem, zakaj ima danes levica v prevladujočih medijih dosti več vpliva kot desnica. Razlog za to je tranzicija, je vladanje. Ker z leve vladajo večino časa, so si s tem ohranili pridobitve iz časov socializma: obvladujejo večino podjetij prek bank in lastništva s politiki povezanih tajkunov, k temu pa sodi tudi vpliv na največje medije, ki so jim bili nekoč že povsem podrejeni. Do medijev je mogoče priti na več načinov. Neposredno tako, da jih prepustiš v lastništvo državnim bankam ali svojim ljudem, tajkunom, ali pa posredno prek bančnih posojil ter z oglasi državnih in paradržavnih podjetij; od oglasnih prihodkov je odvisen dobiček in jih lastniki resno jemljejo. Ne gre za tako preprosto sliko, kot je bila zarisana v vprašanju. Bolj sofisticirana je, zato je dobro govoriti o konkretnih primerih, kjer so se zgodile očitne manipulacije in se jih da opisati, da bi jih v prihodnje vsaj razumeli in zmanjšali pritisk politike. Novinarji in uredniki so včasih tudi le žrtve, ki nimajo izbire in morajo narediti, kar pač naredijo. Če tega ne naredijo, izgubijo položaj in službo. To je presneto resna stvar. V življenju moraš od nečesa živeti. Večina novinarjev si težko na hitro najde drugo službo oziroma bi marsikaj naredili, da se izognejo tem tveganjem, ki so. Ali sem sam kdaj slabo spal? Sem. Zaradi zgodb, za katere sem vedel, da niso resnične, pa nisem mogel storiti nič. Pa tudi zaradi svojih, ker nisem vedel, ali je vse res ali pa sem se pustil zmanipulirati, ker premalo vem, ker sem se premalo potrudil. Šele čas pokaže, ali si imel prav ali ne. Lahko se tudi zmotiš in si do koga zelo krivičen in povzročiš hude posledice ljudem. Zaradi teh tveganj kdaj kot novinar in urednik ne spiš dobro. Ampak načeloma ni tako strašno, da bi zaradi tega človek zbolel ali kaj podobnega. Je pa tako, da mi je tisti novinar, ki se dela, da čisto vse ve, sumljiv. Ta ni dovolj premislil stvari, se spreneveda. Imam dosti raje tiste, ki rečejo, da je treba še preveriti, pogledati, ki so nezaupljivi. Ki ne verjamejo niti svoji mami. To je potem neko zagotovilo, da bo napak manj. Napake pa bodo vedno.

So odgovornemu uredniku osrednjih medijev, npr. Dela, odprta vsa vrata do informacij, ljudi ipd.?
Absolutno ne. Vrat ti ne odpre funkcija, ampak tisto, kar narediš sam kot novinar. Zdi se mi celo, da sem imel bolj odprta vrata prej, ko sem bil še urednik notranje politike na Večeru, ki je bil manj pomemben medij in funkcija na videz nižja. Odgovornega urednika Dela se ljudje bolj ustrašijo in tudi časa imaš manj, zato ne neguješ toliko stikov. Z vseh strani je večji pritisk in dejansko je bilo prej na Večeru lažje navezati stike in spoznavati ljudi. V knjigi tako tudi opisujem, kako sem se prej, to je bil del službe, tudi osebno srečeval z Janezom Drnovškom, Janezom Janšo, Lojzetom Peterletom, celo z Milanom Kučanom kdaj, s številnimi piarovci, ministri, vodji služb. Ko pride neka težava, je sijajno, če te ljudi tudi osebno poznaš, da lahko takrat hitro dobiš odzive, preveriš informacije in ugotoviš, za kaj gre. Sama funkcija pa ti ne odpira vrat, še najmanj pa zaupanja ljudi, tudi teh na oblasti, ki so med ljudmi dostikrat osovraženi. Zelo me je presunilo, ko sem prevzel položaj odgovornega urednika na Delu, ker je bilo veliko kritik, da menda govorim tudi z Janezom Janšo, Janezom Drnovškom, Gregorjem Golobičem ali pa z Borutom Jamnikom in drugimi, tudi direktorji podjetij …

Saj to me zanima, ali funkcija odpira vrata do teh ljudi?
Ne, spoznaš jih prej. In zaupanje si pridobiš kot novinar, ker si pisal fer in bil pošten. Ker si ravnal, kot se spodobi, in ne, ker si komu kakšno uslugo naredil. Presunili so me pomisleki, da novinar ne bi smel komunicirati s pomembnimi ljudmi v skupnosti. Kako pa lahko novinar dela, če ne tako, da govori s ključnimi politiki? Saj o njih pišemo. Popolnoma neverjetno je bilo, da so celo novinarji imeli pomisleke, da se ne bi smeli pogovarjati. In to resni novinarji.

O financiranju osnovnih šol in kampanj strank

Kaj tako hudega ste zapisali, da vas je »odneslo« z Dela?
Na to ne morem odgovoriti. To vedo tisti, ki so to odločitev sprejeli. Oni pravijo, da je bil razlog posloven. Če povem po domače, imeli so finančne težave in so varčevali, kar pa sicer ni res, ker so pred tem sami povedali, da bodo odpustili nekaj novinarjev in zaposlili nove. Pravzaprav so jih zaposlili še precej več. Ne samo tri, ki jih opisujem v knjigi. Če pa ugibam: želeli so narediti časopis še bolj jasno politično profiliran. Ena od zgodb, ki je bila za marsikoga na levi boleča, je bila, ko sem v začetku lanskega leta v članku z naslovom Tihi greh politikov ob osnovni šoli Alojzija Šuštarja, opozoril na nespoštovanje odločbe ustavnega sodišča, kar je morda vplivalo tudi na nekoliko ostrejši odziv tedanjega predsednika ustavnega sodišča, ki je javno zahteval spoštovanje sodbe, premier Miro Cerar pa je posledično obiskal to šolo in povedal, da bodo poskušali ta problem rešiti. To smo takrat odprli v Delu, kar je bilo pogumno, saj je odločba varovala desno manjšino, ne bolj levih kot denimo v primeru izbrisanih. Najbrž je to koga tudi zmotilo. Gotovo ni sprožilo le navdušenja, ko sem raziskoval financiranje delovanja političnih strank in njihovih kampanj. Predstavil sem, da so številne leve stranke kampanje plačevale na način, da računov sploh niso plačale: SD, LDS, v Mariboru župan Andrej Fištravec … Ampak bilo je res in je prav, da ljudje vedo. Večinoma sem delal z novinarji, ki so bili nazorsko drugačni. Redko sem imel priložnost srečati koga, ki bi v velikih medijih nazorsko veljal za jasno desnega in bi denimo odločno nasprotoval socialistični preteklosti kot povsem zgrešenemu projektu, ki ni vodil nikamor. To je ena od ločnic.

Kam lahko gre potem tak novinar, ki odsluži, če tako rečemo, ali če se zameri režimskim medijem? Lahko preživi z novinarskim delom, kot je pisanje blogov …?
Tega še ne vem, to zdaj poskušam (smeh). V slabem letu, kar sem brez službe v velikem mediju, sem napisal knjigo, spletni časopis ljudje kar berejo. Finančno pa živim še od prejšnjega dela. Številni novinarji, ki so jih odpustili z Dela, so našli službe kot piarovci različnih institucij. Sam se za to nisem odločil. Poskušam z lastnim projektom, ustvariti s časom tudi medij. So takšni, ki jim je to že uspelo. Bojan Požar je bil uspešen. Večina takšnih poskusov pa je doslej propadla. Problem je financiranje. Bomo videli, čas bo pokazal svoje. Drugače pa zdaj pač ni veliko možnosti za nekoga, ki nazorsko ni z leve. Večina medijev in oblastnih institucij obvladuje levica. Ni drugega, bolj desnega časopisa, v katerega bi časopisni novinar lahko prestopil. Mediji so, ko gredo preveč v eno stran, po mojem sicer nespametni. Všeč mi je bolj filozofija, ki jo je imel Večer, da je koristno, če imaš nekaj novinarjev bolj desnih, saj imaš tudi precej bralcev bolj z desne in se moraš potruditi tudi zanje. In tudi politiki so različnih barv. Osebno so mi bili praviloma zanimivejši intervjuji, ko desni novinarji intervjuva levega politika in obratno, saj so bolj konfliktni in bolj berljivi in se zato bolje prodajajo. Včasih je to težko doseči, ker se politiki temu poskušajo izogniti, kolikor se le da, ker zanje ni prijetno. Raje imajo prijazne sluge, ki bodo naredili lep piarovski intervju, kakršne lahko danes že kar pogosto beremo v pretežno obvladovanih medijih. Se prav smejim, ko vidim naslove, ki so včasih precejšnja sramota. Obilo užitka želim bralcem, ki to berejo. Upam, da bodo lastniki sčasoma ugotovili, da to ni prava smer. Na neki način pa napake v prevladujočih medijih celo koristijo tistim, ki delamo na spletu. S tem imamo priložnost pridobiti si bralce in njihovo zaupanje z drugačnim pristopom.

Knjigo je izdala Družina. Kako je prišlo do tega sodelovanja?
Zgodilo se je precej naključno. Iskal sem založnika, ki ima moralno avtoriteto, ki mu je mar za vrednote. V resnici zelo slabo poznam založnike. Sem celo zamešal založbo, ki je v Celju, z založbo, ki je v Ljubljani, in nisem vedel, da so to različne stvari. Gospod Tone Rode je presenetljivo pokazal interes, drugi založniki, kot so Učila, pa niso niti telefona dvigovali, so bili vedno nedostopni. Potem se je to hitro odvijalo.

Skozi knjigo je čutiti rdečo nit, in sicer, kako se osrednji mediji trudijo diskreditirati predvsem vodjo največje desne stranke Janeza Janšo. Kaj jih žene pri tem in kdo pri tem prednjači ?
To je spet rahlo poenostavljeno. V knjigi pojasnim logiko tranzicije, v kateri zaradi izidov volitev pretežen vpliv na vse medije dobi levica. Posledica tega pa je, da se ti mediji obnašajo, kot se. Normalno je, da morajo skrbeti za interese svojega političnega pola in se truditi, da mu ohranjajo oblast. To jim namreč zagotavlja, da bodo še naprej ohranjali prihodke, vodilnim pa pozicije − uredniške in druge. Če bi javnomnenjske raziskave kazale, da je močan kdo drug z desnice in ne Janez Janša, bi bil ta drug glavna tarča. Vedno je glavna tarča tisti, ki je realno nevaren. Zadnje desetletje Janez Janša predstavlja realno nevarnost, da bi lahko prevzel oblast in zarezal v monopole, ki jih je ustvarjala levica, in ki bi lahko naredil spremembe tudi v medijih. To je nekoč že poskusil in je bil takrat strahovit kraval in velikanske zamere, ko je bilo nekaj urednikov, ki so jih prej nastavile leve oblasti, zamenjanih z drugimi, za katere se je potem glasno govorilo, kako neverjetno je, da je pa te zdaj menda nastavila bolj desna oblast. Sam sem bil eden od teh. Zgodilo se ni nič drugega, kot se je dogajalo že prej. Prišla je pač neka druga politična opcija in to je vplivalo tudi na dogajanje v medijih na enak način kot prej.

Katere so bile po vaših izkušnjah največje lažne novice, o katerih tudi podrobneje pišete v knjigi?
Knjiga ne opisuje tako preprostega dogajanja, da bi kar neki novinar o nečem lagal. Ne gre za en dogodek, enega novinarja in eno novico, gre za procese, ko se uporabijo oblast, institucije, obveščevalna služba, policija, tožilci, kriminalisti, informatorji, piarovci; celoten velikanski stroj je tisto, kar v resnici deluje in kar na koncu pripelje do takšne zmage, ki se je zgodila pred tremi leti na volitvah, ko je levica dobila dvetretjinsko večino. To ji ni uspelo le zaradi močne propagande večine medijev, ki jih je obvladovala, ampak zato, ker jim je šefa največje opozicijske stranke, ki jim je bil nevaren, uspelo v času kampanje tudi fizično strpati v zapor. Ob tem so diskreditirali tudi vse druge desne stranke. Kot opisujem, so s primerom Franca Kanglerja praktično uničili SLS. Na neki način se je v vseh teh dogajanjih hudo izgubila tudi NSi. Še danes se zdi precej izgubljena. Čas bo pokazal, ali se bodo našli.

Ste v tako imenovanih Panamskih dokumentih našli koga, čigar imena niste smeli objaviti?
Na to pa ne znam odgovoriti. Sam nisem delal podrobno te zgodbe, niti nisem preverjal teh dokumentov. To je treba vprašati ekipo, ki se je s temi dokumenti ukvarjala.

So novinarji režimskih medijev dodatno plačani kdaj za to, da se o določenih osebah ne piše?
Mislim, da v medijih za to novinarji nikjer niso posebej plačani. Zakaj pa bi jih posebej plačevali? Saj uredniki odločajo, o čem se bo pisalo in o čem ne. O tem, kaj se bo pisalo, poteka tudi razprava. O nekaterih stvareh se manj poroča, o nekaterih pa več. O tem odločajo uredniki, novinarji pa so plačani, ker so tam v službi. Ni posebnega plačila za delo, ki ga ne opravljajo.

Kaj pa uredniki? So ti plačani za kaj takega?
Uredniki dobijo plačo in funkcija je tudi ugledna. Močno dvomim, da bi bil kdo podlegel korupciji v tem smislu. To bi bil kriminal. Druga zgodba pa je, kaj se dogaja na ravni podjetij: ali dobiš neke posle zaradi uredniške politike ali pač ne, kar sem že prej omenil. To pa je igra. Zakaj, za vraga, bi podkupil nekega novinarja ali urednika, če lahko kupiš cel časopis in postaviš urednika, ki bo delal točno tisto, kar hočeš, in bo tudi odpustil novinarje, ki bi lahko bili neposlušni.

Lep primer, kaj se zgodi, če prestopiš mejo dopustnega v Sloveniji, je primer Janija Božiča, ki zdaj živi v Londonu …
Mislim, da Jani Božič ni primer novinarja, ki bi prestopil mejo dopustnega. Jani Božič je primer novinarja, ki je dobro opravljal svoje delo, kot bi ga morali vsi novinarji. To, da posnameš premierko tik pred izvolitvijo, je najbolj normalno delo fotoreporterja. Kaj je bilo s posnetkom, na katerem se je pač videlo tudi SMS-sporočilo, profesionalno narobe, ne vem. Ne vidim ničesar spornega in ničesar na meji. Težava je bila, da je gospod delal za neki relativno majhen spletni portal in ne za velik, prevladujoč medij, in so ga potolkli. Dodaten problem pa je bil, da je v DZ nekdo posnel še skrajno čudaška navodila tedanjemu kandidatu za obrambnega ministra Romanu Jakiču, koga vse mora zamenjati na tem ministrstvu in s kom. In navodila so bila, da je bilo treba zamenjati vse, vključno z obveščevalno službo, in tudi s kom bodo ti ljudje zamenjani. Da se takšna informacija pusti na zaslonu prenosnika, ki ga lahko poleg novinarja posname tudi kdo drug in lahko pride denimo tudi do katerekoli tuje obveščevalne službe, pa je bil velik škandal. Takšne stvari se skrijejo, to ne sme biti kar na zaslonu v dvorani, kjer je množica ljudi. Krivi za takšno neodgovorno ravnanje politikov pa so v tej državi potem novinarji. Do gospoda Božiča je bilo dogajanje absolutno nekorektno in ga veliki mediji niso branili. Častno razsodišče društva in sindikata novinarjev ga je celo obsodilo, zaradi česar sem bil sam nesrečen. Mislim pa, da je Božič imel precej simpatizerjev tudi med novinarji z leve. Tudi med kolegi z Dela, s katerimi sem delal, so bili številni, ki so ocenjevali, da se mu godi krivica. Če imaš kot fotoreporter takšno sodbo nad glavo, pogojno zaporno kazen, si ne boš upal veliko delati. Dober izhod je, da je šel v Anglijo, ki je malo bolj demokratična država in ga morebiti zaradi fotografiranja ne bodo zaprli.

Kako je mogoče, da so t. i. balkanske bojevnike polovili do zob oboroženi specialci, jih nato tako vozili na sodišče, danes pa se ti prosto sprehajajo na svobodi?
Kot vidimo v primeru farmacevtka, se v delu represivnega aparata, ki deluje zaupno in skrito javnosti, ki uporablja posebne metode in sredstva, kot je prisluškovanje, tajno sledenje, dogajajo velike nepravilnosti. Organi oblasti, policija in tožilci se požvižgajo na zakone. To so odvetniki Zorana Jankovića uporabili, da so ga rešili vrste ugotovitev, ki so se v primeru Katarine Ravnikar bolj po naključju znašle v rokah policije in tožilcev. A tam enostavno niso upoštevali rokov, v katerih bi morali sprožiti postopek. Zato je bilo potem treba zbrane dokaze uničiti. Zakaj omenjam to, ko govorim o trgovanju z drogo? Ker so tam enaki problemi. V številnih podobnih primerih naši organi pregona ne upoštevajo pravil, ki bi jih absolutno morali spoštovati. Škoduje pa vsem nam, če ne spoštujejo pravil, ker postopki potem padajo. Na to je vredno opozoriti. Za ta del dogajanja javnost praviloma sploh ne izve. Skrit nam je. Celo komisiji za nadzor obveščevalnih služb so kdaj onemogočali dostop do podatkov, češ da konkretnih primerov ne smejo preverjati. Potem pa izvemo to, kar smo tukaj izvedeli. Da je bilo veliko narobe. Da so v dvajsetih primerih v nekaj letih prekoračili roke in bi bilo treba dokaze uničiti. To pomeni, da sodni postopki padejo. Če ni nadzora in nihče ničesar ne ve in delajo, kar se jim zljubi, me postane strah. Pri balkanskih bojevnikih pa sem slišal, da bi lahko bil problem tudi, da sodstvo ni najbolje zavarovano in bi se lahko ustrašili tudi sami zase. Soditi ljudem, ki nimajo predsodkov glede osebnega maščevanja, ni lahko.

Družabna omrežja so pomembna, odločilna pa nikakor

Izjava, ki mi je všeč, in sicer, da je knjiga tudi zgodba o tajnih službah, tistih torej, ki odločajo.
Več takšnih, ki res odločajo, je, tudi tajkuni, politiki. So pa tajne službe pomembne institucije. In to ne samo ta, aktualna. Nekoč, v prejšnjem sistemu, smo imeli močno obveščevalno službo, ki je bila zelo razpredena. In ni bila šibka ne kadrovsko ne finančno. Ni čisto jasno, koliko moči ima še danes. Kje so danes ti ljudje, ki so bili nekoč vplivni in močni? Kje so njihovi otroci? Številni imajo še danes vpliv. V knjigi pišem o zelo konkretnih primerih, ko vidim vpliv obveščevalnih služb in njihove kadrovske prehode. Imamo na primer namestnika šefa Sove v času po osamosvojitvi, ki pozneje postane preiskovalni sodnik in odreja vse nadzore, tajna prisluškovanja, Franca Kanglerja. Ti uhajajo v medije in se počasi zgodijo velike vstaje v Mariboru in se počasi uniči neki politik. Novinarji v svetu bi to pozorno pogledali. Prav tako ni nobena skrivnost, da so posamezni novinarji sodelovali z obveščevalnimi službami in so potem kandidirali za politične stranke. Podrobno opišem nekdanjega odgovornega urednika s takšno zgodovino, ki je kandidiral za stranko gospoda Jankovića in postal občinski svetnik in pozneje še poslanec. Poteka tudi spopad za nadzor nad obveščevalnimi službami med političnimi opcijami. Kot nad mediji. Ena prvih zamenjav nove vlade je velikokrat menjava šefa Sove in njegovih sodelavcev.

Kaj menite, zakaj nas koalicija »posiljuje« s spremembo ustave glede financiranja osnovnih šol?
Del politikov v koaliciji res verjame, da je odločba ustavnega sodišča napačna. Z odločbo se absolutno ne strinjajo in je ne želijo uresničiti, ker ni v skladu z njihovimi ideološkimi in političnimi prepričanji. In to je razlog, da so predlagali spremembo ustave. Saj ni skrivnost. Šef odbora za pravosodje Jan Škobrne je v zadnjih tednih javno povedal v državnem zboru, da vsak cent, ki gre za zasebno osnovno šolo, ruši javno šolstvo. On pač nasprotuje temu, da bi obstajale še kakšne šole poleg državnih, ki bi dobivale javna sredstva. Ustavno sodišče je ugotovilo, da ustava pravi drugače: da ne govori o privilegiju samo šol, ki so v državni lasti, ampak določa pravico otrokom do brezplačnega obveznega osnovnega šolanja. Ne da država plačuje verouk: plačati mora pouk matematike, biologije, slovenščine … Vsi otroci si zaslužijo najboljšega. Na oblasti so danes v primerjavi s preteklostjo bolj radikalci, prej smo imeli bolj liberalne vlade, ki so dopuščale tudi zasebne osnovne šole in jih mirno financirale. V teh bolj zmernih vladah v preteklosti je bila tudi SD Jana Škoberneta, pa takrat niso padali v nezavest. Mislim, da gre za ideološka pretiravanja, povezana tudi z bližajočimi se volitvami, in da bo ustava ostala nespremenjena.

Afera vseh afer IranNLBgate. Tudi tu se kažejo manipulacije režimskih medijev. Kakšne posledice pričakujete glede tega? Kaj lahko EU naredi pri tem?
Pri tej zgodbi se mi zdi najbolj zanimiva dimenzija umeščanja države v ta ali drugi svet. Dogajanje kaže, da nas je nekdo morda želel umestiti zunaj zahodnega sveta, kateremu pripadamo, in nas vrniti nekam drugam. Ni čisto jasno, ali se je to dogajalo zaradi šlamparije ali povsem namerno. Težko je tudi reči, ali nas je vračalo proti Rusiji, proti neuvrščenim ali proti arabskim državam. Gotovo pa zunaj civilizacijskega okolja, v katerem smo. Kršeni so bili varovalni mehanizmi tega sveta. Zato so tuje banke množično zavračale plačila iz NLB. Ker so bila to nedovoljena plačila za te banke. Takoj so jih prepoznali. Pri nas pa so bila čisto normalna. Imamo drugačno tradicijo kot Nemčija ali Francija, bili smo del drugega sveta: nekje bolj na vzhodu, nekje med neuvrščenimi. Zato imamo drugačne tudi navade v bankah, podjetjih, ki so bila kdaj navajena tudi goljufati. Nekdanji direktorji imajo morda tudi izkušnjo, da je bilo mogoče kdaj dobro zaslužili s tem, če so kršili kakšen embargo proti državi, ki je drastično kršila človekove pravice. In morebiti so nam ostale te navade. Druga možnost pa je, da je bila v ozadju namerna politika, ki poskuša državo postaviti spet v neki drug del sveta. To bi bilo veliko bolj zaskrbljivo. Sam vidim Slovenijo v zahodnem delu sveta, ki mu tudi pripadamo, in mi ni izziv, da postanemo del Irana, BiH ali Afrike. Mislim, da se nam lažno predstavljajo alternative in da sploh ni druge resne možnosti, kot je ta, da smo del EU in Nata.

Lahko Twitter, Facebook in druga družbena omrežja vplivajo na izid prihodnjih državnozborskih volitev? Kot je npr. bilo v ZDA?
Vplivajo ja, odločilna pa niso. Saj tudi v ZDA niso bila odločilna. V ZDA je zmagal predsednik, ki ni prišel z obrobja, iz marginalnih skupin, zmagal je bogat človek iz elite, ki obvladuje posel, ki se spozna na medije in ki je znal igrati proti velikim medijem, ki so bili naklonjeni tekmici. Zato je zmagal. Ne zaradi spleta samega. Če pogledamo podrobneje, so velika družabna omrežja tudi velikanska ameriška medijska podjetja. In očitno ga niso onemogočila. Imel pa je težave z velikimi televizijskimi mrežami in tudi s tiskom, ki jih je odpravil na ta način, da je ljudem kar nekajkrat povedal, da jim ponujajo fake news, lažne novice. In je delovalo. Ljudje niso verjeli. Ali pa so vsaj bolj verjeli politiku kot tem medijem. Ankete pred volitvami so kazale, da bo odločno zmagala kandidatka demokratov. Potem smo videli rezultat kot v Sloveniji, da so volivci preglasovali ankete. No, mi smo boljši: v Sloveniji se to skoraj vedno zgodi.